ENTREVISTAS

Entrevista com Judith Butler: a economia é o berro angustiado dos eugenistas

Entrevista com Judith Butler por Juan Manuel Domínguez e Rafael Zen

arte de @iimpirika_jones

Em seu livro “Corpos em Aliança e a Política das Ruas” de 2015, a filósofa estadunidense Judith Butler[1] afirmava que as discussões acerca da expressão “nós, o povo” deveriam compreender a complexidade cultural e ideológica do tecido social que compõem uma nação.

Na ocasião, ela fazia apontamentos em relação à questão da precariedade populacional – quando corpos em situações interseccionais entre gênero, raça e classe vivenciam o aumento da sensação de serem descartáveis. Butler debatia então que a divisão dessa sensação de precariedade não era distribuída de maneira igualitária dentro de nossas sociedades. Alguns corpos nitidamente parecem valer mais do que outros aos olhos da ótica neoliberal.

Voltando-se para manifestações públicas, o livro defendia a aglomeração de corpos nas ruas como um grito democrático onde “nós, o povo” ganhávamos forma para a reinvindicação política através de práticas não-violentas, porém performativas.

Em fevereiro deste ano, em meio à crise pandêmica, Butler lançou sua última produção teórica, “A Força da Não-Violência”, onde imagina um novo método para o convívio social, que chama de “igualdade radical”, onde nenhuma vida possa valer mais do que outra.

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Seu livro mais recente, A Força da Não-Violência (2020), traz o conceito de interdependência como a base da igualdade social e política – ou seja, temos obrigações com o outro independente da forma como esse outro se apresente. O livro evoca fantasmas culturais, tradições que justificariam existir uma hierarquia de práticas violentas exercidas contra vidas marginais. Você já escrevia sobre vidas marginalizadas em “Corpos em Aliança e a Política das Ruas” (2015), onde manifestações públicas asseguravam a importância de que corpos se reunissem nas ruas para protestarem em favor de seus direitos, colocando o discurso político em ação. Agora, quando esses corpos todos são forçados a ficarem em casa, seria o momento ideal para repensarmos práticas não-violentas de comunicação nas plataformas digitais?

Judith Butler:  Poderíamos sim analisar práticas como o doxxing (pesquisar e transmitir dados privados sobre um indivíduo ou organização) e o trolling (atrapalhar o discurso racional para desestabilizar o raciocínio lógico, muitas vezes através de cyberbulling), especialmente como afetam mulheres e outras minorias nesse momento. Porém, me pergunto se não seria mais importante considerarmos como as políticas sociais são armadas e aplicadas de maneira a se configurar como a morte das populações marginalizadas, especialmente das comunidades indígenas e das populações carcerárias, também daqueles que, como resultado de políticas públicas racistas, nunca tiveram um tratamento de saúde adequado. Afinal, a taxa de mortes nos Estados Unidos nesse momento está diretamente correlacionada à pobreza e privação de direitos das populações negras. Quando nos referimos àqueles com “complicações prévias de saúde” estamos geralmente nos referindo àqueles que nunca tiveram a assistência e diagnose que precisaram e certamente mereciam. E esse é apenas um dos efeitos mórbidos do capitalismo de mercado. Nós deveríamos usar esse momento para pensar em práticas universais de sistemas de saúde e sua relação com um socialismo global que esclareça o jeito como somos todos interdependentes.

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Pensando sobre manifestações públicas e vidas precárias, esses novos tempos nos mostraram que para alguns corpos é permitido o home-office e a quarentena, enquanto outros corpos precisam continuar a trabalhar para que todos possam tomar seus cafés recém passados e comerem bagels. Outros corpos foram desligados de suas empresas imediatamente para que a Economia não quebre – qualquer coisa menos a Economia. Voltemos então a uma pergunta que parece importante ao longo do seu trabalho: quando atingimos esses momentos de pico, quais humanos contam como humanos?

JB:  Temos que deixar bem claro que todos os humanos possuem igual valor. E ainda assim a maioria de nossas ideias sobre o que é ser humano implica em estruturas radicalmente desiguais porque algumas pessoas tornam-se mais “humanas” ou “valiosas” aos olhos do mercado e do estado. Nós ainda não sabemos como seria o humano se nos imaginássemos todos possuindo o mesmo valor. Essa seria uma nova imagem de humano, uma nova ideia e horizonte. Quando ouvimos falar sobre a “saúde” da economia sendo mais importante do que a “saúde” dos trabalhadores, dos idosos e dos mais pobres, somos convidados a desvalorizar o humano para que a economia reine acima dele. Agora se “saúde econômica” significa expor o trabalhador à doença e à morte, então nos voltamos à produtividade e ao lucro, não à “economia”. A brutalidade do capitalismo se apresenta às claras, sem nenhum pudor: o empregado deve ir trabalhar para conseguir viver, porém o local de trabalho é onde sua vida é colocada em risco. Marx já dizia isso na metade do século XIX e assustadoramente esse pensamento ainda se aplica à nossa realidade.

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Em fevereiro, você disse ao jornal New Yorker que “a maior parte das pessoas educadas dentro das tradições do individualismo liberal realmente se percebem como criaturas radicalmente separadas uns dos outros”. Aqui estamos, três meses depois, completamente às cegas sobre esse novo momento ou novo mundo que as pessoas parecem idealizar. Não podemos negar que há um burburinho otimista sobre igualdade de classe, a queda do neoliberalismo ou até uma nova consciência para as massas – isso está por toda a mídia, nos jornais, em nossas mensagens diárias. Esse choque será suficiente para ultrapassar as barreiras de nosso individualismo? Ele é um sentimento verdadeiro ou apenas um sintoma de nossa dormência coletiva?

JB:  Talvez ainda não tenhamos nos decidido entre ficar chocados pela compreensão de que existe uma interdependência global como um fato inerente à nossa existência no planeta ou se seremos puxados de volta ao relato de nossas fronteiras e identidades, lógicas de mercado e individualismo. O que parece claro é que essa dúvida faz parte do nosso desafio contemporâneo. Depende de conseguirmos nos enxergar como criaturas porosas, aquelas em constante troca com os ambientes pelos quais transitam, coabitando com todas as outras formas de vida. E mesmo assim as fantasias da autossuficiência ainda são os resquícios de nossa cultura masculina, e as fantasias de autossuficiência nacional são formas fracas (porém atraentes) de ideologia. Faria toda a diferença nos entendermos como seres interpelados (chamados à ação) por um vírus para conseguirmos nos tornar uma comunidade global, não uma que é apenas efeito da globalização. Agora temos a chance de criarmos novas formas de solidariedade baseadas na ideia de que nossa vida é uma corrente de relações interdependentes. Ambos, indivíduo e nação, terão que ser repensados através dessa nova ótica.

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Esse momento também parece ser propício para discutirmos um conceito mais amplo de interseccionalidade. O que ele nos diz a respeito das lacunas entre classe, raça e gênero?

JB: A interseccionalidade (categoria teórica que focaliza múltiplos sistemas de opressão a um mesmo sujeito, em particular, articulando raça, gênero e classe) permite que enxerguemos quem é desproporcionalmente afetado pelo vírus, aqueles desproporcionalmente desprotegidos e expostos. Isso porque aqueles cuja morte é mais provável tendem a ser pobres, indígenas, pessoas de raças marginalizadas, aqueles cujo trabalho é dispensável, que não possuem o privilégio de seguro de saúde. Mulheres que antes já eram impedidas de desempenhar certas funções, que aceitam o trabalho doméstico sem salário, que sofrem abuso em suas casas – todas essas comunidades estão em grande perigo. Deste modo, o que a interseccionalidade nos permite ver é que uma ameaça de doença e morte aumenta em populações que acumulam categorias de discriminação, aqueles corpos que não podem escolher a qual minoria pertencem por estarem com mesma intensidade na intersecção de várias minorias.

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Na atual situação, a maneira como pessoas se encontram é dentro de suas casas através do uso de telecomunicação. Como a articulação individual e coletiva para a disputa política e identitária se comporta nesse cenário?

JB:  As pessoas estão mais interessadas do que nunca naquilo que está sendo escrito e postado, então estamos conectados como escritores e leitores no momento, e o trabalho artístico que antes era reservado aos espaços culturais de repente torna-se acessível a diversos públicos. Talvez esse seja um momento de reflexão. Todo movimento social precisa de tempo para pensar onde esteve e para onde deveria caminhar. Esse é também um tempo de cuidado, o cuidado do indivíduo para outro indivíduo, mas também de elaborarmos redes de cuidado que envolvam pessoas ajudando aqueles que precisam de auxílio médico, comida, abrigo, representação legal. Nenhuma dessas necessidades foi coletivamente satisfeita, e todos esses desafios ainda são necessários nas condições contemporâneas. Percebo que as pessoas ainda se reúnem em grandes grupos pela internet, e que ainda continuamos formando grupos de ajuda ao próximo, planejando greves coletivas de aluguel, greves de mensalidades de universidades que realmente resultam em ações efetivas. Manifestações sempre dependeram de conexões que se formavam fora das ruas. Ou melhor, manifestações acontecem quando pessoas incorporam suas reinvindicações. Não podemos simplesmente desarticular o corpo e a rede.

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Nesse momento, o neofascismo que elegeu Trump e Bolsonaro protesta pelo fim do isolamento social, mesmo sabendo da experiência de países como os Estados Unidos, que nos mostra quão letal pode ser a pandemia. Como podemos negar que existe uma vontade de exterminar corpos marginais usando o vírus como gatilho?

JB:  Pensando como ambos Trump e Bolsonaro são favoráveis à abertura da economia mesmo que isso signifique o aumento de mortes de populações vulneráveis, entendemos que esses líderes políticos percebem que essas “comunidades vulneráveis” são mais propensas a sofrerem as consequências do colapso da saúde, e não veem problema algum nisso. Eles não imaginam que seus operários mais jovens e produtivos morrerão. Mas muitos deles podem contrair o vírus e se tornarem focos de transmissão quando voltam para suas casas. Pode ser que eles não compreendam a seriedade da situação, mas também pode ser o caso de estarem dispostos a deixarem corpos morrerem em favor da economia. Bolsonaro parece acreditar no darwinismo social onde apenas os mais fortes sobreviverão, e que apenas os fortes merecem sobreviver. Ele até se imagina imune ao vírus – sua última forma de fantasia narcisista. O narcisismo de Trump difere do de Bolsonaro, pois seu único feito é contabilizar votos em sua mente. E ele não vencerá a próxima eleição se a economia estiver fraca. “É a economia!” se torna agora o grito agoniante dos novos eugenistas.


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Como a posição da extrema direita de pedir o retorno ao trabalho, negligenciando a participação do estado durante a crise, pode ser ligada à ideia de uma identidade, ou até mesmo de uma divisão entre masculinidade e feminilidade? É possível pensar que o neoliberalismo ainda desdobra-se em relações de gênero estruturais?

JB:  Não me vejo como uma teórica do neoliberalismo e tenho consciência da complexidade desse debate. Eu diria que neste momento há uma estrutura econômica em que números crescentes de pessoas estão em condições limítrofes de vida, expostos à morte, acumulando precariedades. Também há poucas restrições às corporações bilionárias que acumulam riquezas, superando o poder econômico da maior parte dos países. Nós deixamos que essa desigualdade econômica ganhasse forma e agora estamos vendo através de gráficos o quão facilmente a vida dos mais vulneráveis é abandonada e destruída. Minha aposta é de que as versões inalteráveis de masculinidade e feminilidade serão reencenadas dentro de novas formas no liberalismo, mas que o neoliberalismo não é capaz de produzir novas formas de gênero radicalmente diferentes. Ao pedir que pessoas fiquem em casa, os governantes presumem que as casas possuem uma estrutura de cuidado, que a divisão de gênero do trabalho funciona, que mulheres – mesmo quando ainda empregadas e trabalhando de casa – também assumirão os afazeres domésticos e os cuidados com os filhos. Algumas casas não são constituídas por famílias tradicionais, algumas pessoas vivem sozinhas, outras em abrigos com desconhecidos. E mulheres são profundamente atingidas pela violência doméstica quando ficam impedidas de procurar ajuda externa. Então devemos ter em mente que o gênero está sendo redefinido pelo confinamento, para então fazermos o possível para manter vivas as correntes de afeto, comunidades, alianças queer e solidariedade online até pudermos, mais uma vez, demonstrar nossos números nas ruas.


[1] Judith Butler é uma filósofa pós-estruturalista estadunidense, uma das principais teóricas da questão contemporânea do feminismo, teoria queer, filosofia política e ética. Ela é professora do departamento de retórica e literatura comparada da Universidade da Califórnia em Berkeley. Desde 2006, Butler também possui o cargo de Professora de Filosofia no European Graduate School (EGS), na Suíça.

JUAN MANUEL DOMÍNGUEZ é militante, professor, escritor, jornalista, roteirista, produtor e diretor de cinema. É também fotógrafo de documentários que fazem a defesa dos direitos humanos

RAFAEL ZEN é professor universitário e mestre em processos artísticos contemporâneos (UDESC)

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